Сегодня в гостях Decortier руководитель архитектурной студии Za bor Арсений Борисенко, известный своими работами для Яндекс, Castrol, Novotel, и автор проекта станции московского метрополитена «Нагатинский затон».
— Арсений, расскажи, пожалуйста, о своём подходе к инновациям в архитектуре и что для тебя значит быть инновационным архитектором?
Я отношусь к таким словам с большой осторожностью. Инновационный архитектор — не совсем понимаю, почему ты меня сейчас так назвал. Придумать что-то действительно новое — это уникальное явление, и все, что делаем мы или любой человек, является некой проекцией ранее увиденного, переосмысленного. Я не претендую на высокое звание инновационного архитектора.
— Каким ты видишь инновационного архитектора, какие черты, какие характеристики?
Любой архитектор, любой дизайнер-проектировщик, любой человек уже становится немного инноватором, потому что концепция чаще всего — это уникальная идея проекта. Даже если она основана на ранее воспринятой информации, это всегда что-то, чего раньше не было. При этом если был применён некий приём и он показал себя удачно, то он будет применяться и далее, и это нормальная практика.
— Здесь ещё важно заметить, что одно дело придумать, и совсем другое — взять на себя ответственность начать это реализовывать. Инновационные вещи — это то, чего еще не было, что еще никто не делал, и ты должен это внедрить и показать, взять на себя определённую ответственность и риски. Так ведь?
Теперь я могу с тобой согласиться, когда посмотрел с этой точки зрения. С начала трудовой практики я являюсь врагом номер один всех строителей, конструкторов и инженеров. Когда видят проект, то удивляются: “Вы серьёзно? Вы хотите, чтобы так было? Но этого не может быть!” Или строитель спрашивает: “Ты с ума сошёл, что ты предлагаешь мне делать?” И так происходит с самого начала и по сей день. И очень интересно придумывать какие-то необычные вещи и потом с любопытством смотреть, как это реализовывается. Понятно, что мы не предлагаем нереализуемых решений. Но часто мы отдаем какие-то нетривиальные, необычные, редко применимые решения, и подрядчики, проектировщики, с удивлением и большим сомнением смотрят на них. Но тем интереснее.
— На саму реализацию? Или что ты имеешь ввиду?
Сталкиваются с тем, что никогда не приходилось делать ранее.
— Ты можешь выделить какие-то материалы, которые ты считаешь материалами будущего, технологическими, инновационными, которые ты, быть может, применяешь в последнее время или тебе бы хотелось их применить?
Несмотря на то, что палитра предлагаемых производителями материалов с колоссальной скоростью увеличивается, в нашей практике что было, то и осталось. Да, мир узнал, что такое полимеры в прошлом столетии, и это направление развивается и проникает абсолютно во все области, в строительную индустрию, в первую очередь. Сейчас трудно себе представить кирпичный дом в городе. Если мы видим в городе кирпичный дом — это не кирпич, это облицовка сложных конструктивных стен. Если архитектор посчитал необходимым сделать кирпичный фасад, это просто облицовочная плитка или облицовочный кирпич. За этим кирпичом гораздо более технологичная, легкая и просто возводимая стена. И таких решений много сейчас. Но при этом, что у нас было, то и осталось. Это бетон, металл, стекло, древесина, камень, керамика.
Фото: zabor.net
— То есть, какие были базовые материалы, такие и остались?
Конечно. Всё, что предлагает наша планета, мы использовали и используем, просто немного в других сочетаниях.
— Может, существуют какие-то инновационные технологии в обработке? Мне кажется, сейчас много таких методов, например 3d-моделирование.
Мы затронули строительство вкратце. Проектирования — я богатая почва для обсуждения, потому что технологии проектирования действительно за очень короткое время продвинулись так далеко, что нельзя было себе представить. Первая программа, которую я открыл в рамках профессиональной деятельности, это был Archicad 4 или 4.5. Сейчас уже есть 25-я версия, а, возможно, и выше. Технологии проектирования сейчас абсолютно фантастические. Как известно, лень — двигатель прогресса, и люди идут на сложнейшие операции с задействованием огромных ресурсов, интеллектуальных и любых других, чтобы упростить себе жизнь. Поэтому сейчас легко за короткое время можно сделать то, на что архитектору начала прошлого века, который держит в руках рейсфедер и стоит за кульманом, не хватило бы жизни. Я имею в виду объемное моделирование, алгоритмическое моделирование.
— Как ты считаешь, это убивает уникальность, индивидуальность, или, наоборот, даёт возможность больше экспериментировать и моделировать?
И то, и другое, верно. Всё зависит от желания человека. Если человек хочет сделать что-то оригинальное и интересное, имеющее в основе идею, он это сделает и при помощи карандаша и бумаги, и при помощи сложнейших современных инструментов проектирования. Просто в последнем случае это будет гораздо быстрее и надёжнее, с меньшей вероятностью ошибки.
Насчёт стандартизации решений, могу процитировать шутку одного моего товарища, которая мне кажется забавной: "Развитие архитектуры равно развитию программ". В Москве по годам можно отследить версию Архикада. Появилась возможность наклонять стеночку, смотрим год постройки — совпадает. Появилась возможность в программе — появилась она и в городе. Это шутка, но в ней есть доля правды. Когда инструмент начинает позволять что-то делать, это появляется в реальности.
— Сейчас многие отрасли задают вопрос индивидуализации, стандартизации по поводу искусственного интеллекта. В программах это уже есть?
Да, это есть в программах. Это инструмент, просто более совершенный.
— Одно время было много дебатов, насколько это убивает индивидуальность и насколько может демотивировать людей творческих профессий что-то создавать?
Я придерживаюсь мнения, что это инструмент. Запрошенный у какой-то нейросети образ, пусть визуальный, он будет неким усредненным образом запрашиваемого предмета.
Приведу такой пример: я видел, как профессиональный художник работает с нейросетью, и это фантастика! Обычно изображения, созданные известными нейросетями, можно отличить. Но отправляя в эту сеть правильные задания путём тысяч и тысяч примеров, человек добивается абсолютно фантастического результата. Да, такое можно нарисовать руками, но чтобы достичь такой детализации, уйдут годы. Прорисовать на огромном холсте мельчайшие детали — безумный труд по временным затратам, но идея изначальная все равно рождена человеком. Художник придумал, что и как должно выглядеть. Потом путём долгих попыток подводит этот инструмент, настраивает, для получения желаемого результата.
Фото: zabor.net
— Расскажи, пожалуйста, как родилась идея станции “Нагатинский затон” и что ты закладывал, какие были вводные?
У нас было техническое задание, которое запрещало примерно всё. Материалы только строго определённые. Там же очень много абсолютно оправданных требований безопасности, антивандальности, доступности для разных групп населения, в том числе маломобильных. Это бесконечное количество ограничений накладывало. Пожарные нормы, совершенно особенные для таких объектов. Хотя бы потому, что выходящий из туннеля состав — это колоссального размера поршень, который выгоняет воздух, который раздует любой огонь.
Когда мы начали изучать ТЗ, мы поняли, что сделать ничего нельзя. Стекло нельзя, то нельзя, это нельзя. И поняли, что это должна быть какая-то очень простая идея. Здесь возвращаемся к концепции. Я говорил, что нужна какая-то концепция, идея. Любой архитектор старается идею эту заложить. И есть очень популярные идеи. Например, привязка к месту. Место у нас яркое, Нагатинский затон. Это на поверхности лежащая идея использовать тему воды. А что такое вода? Обитатели. То, что живёт в воде, фауна, вот суть. И мы решили сделать рыб на стенах. Метрополитен у нас середины второй половины прошлого века, очень часто украшался монументальными изображениями различных героев труда, и не только труда, и в мозаике, и в скульптурах, барельефах, панно. Нам показалось очень ироничной идея увековечить рыб. Монументальные панно, но не с героями, а с рыбами. С героями места.
Были огромные сомнения, будет ли это правильно воспринято, потому что действительно идея ироничная и слегка “на грани”. Это ведь метро, серьезный объект, а здесь рыбы на стенах. Но идея понравилась, и мы очень благодарны людям, которые с пониманием и некоторой долей здоровой иронии посмотрели на наше решение, и оно было в итоге реализовано.
Фото: zabor.net
— А техника реализации? Их же можно было напечатать, что-то ещё сделать.
В какой-то момент мы начали думать, как это реализовать, поняли сразу, что мы же все с детства пользуемся метро, с детства видели эту мозаику. Метрополитен и мозаика неразрывны. И конечно, наши рыбы должны были быть в мозаике, даже сомнений не возникло. Мы чётко понимали, что у нас не должно быть стилизаций, художественного переосмысления, только энциклопедично переданные изображения. Такой подземный музей. Был очень тонкий момент в проекте выбора подрядчика по реализации этих панно, потому что там мог появиться человек, стал бы воплощать собственные амбиции. Когда мы познакомились с художником, у нас отпали сомнения. Он что-то показал, объяснил свой подход, и мы прекрасно поняли друг друга.
— А что за подрядчик, которого вы привлекали?
Это интересная история. Он возник из ниоткуда. Просто пришёл человек, познакомился с нами и сказал: "А давайте мы попробуем сделать вам мозаику". Мы ему объяснили, что требуется, он сказал: "Свои амбиции я в своей личной мастерской реализую, а здесь мы будем делать то, что нужно". И мы настолько прекрасно отработали. Он со своей командой художников. Просто великолепно.
Фото: zabor.net
— Ваша задача как автора была дать им идею. Реализация уже их была?
Мы детально обсудили, что это должно быть. Что это должны быть реалистичные рыбы, энциклопедично переданные изображения. Мы об этом договорились. И там было много сделано движений. Сначала мы выяснили, что за рыбы водятся в Москве-реке, в затоне, в частности. Их много, и мы выбирали с привлечением научных специалистов.
Мы получили список рыб, но выбрали самых редких. Прочертили контуры каждой из рыбок, этим мы именно занимались, в реальном размере. Плотва, понятно, одного размера, щука-другого, полутораметрового. Они должны быть соразмерны, отличаться размером настолько, насколько и в жизни. Потом мы эти контуры скомпоновали на стенах, сколько поместится и как они сочетаются. Выбирали им размер, чтобы были не слишком маленькими и не слишком большими.
Пространство станции метро огромное и представить себе его где-то виртуально сложно. Даже несмотря на то, что делались модели и визуализация. Я помню, как я лазил в мастерской с лазерной рулеткой, ходил, смотрел: вот потолок у меня здесь 3.40, вот это полная высота большой рыбы. Звучит безумно, но ставили на развертки стен, смотрели людей разного роста, ставили модели туда, чтобы посмотреть, чтобы это было правильного размера.
— Вот в тему по поводу инноваций. Там были применены какие-то инновационные материалы или технологии?
В отделке нет, потому что ТЗ не позволяло использовать ничего, кроме стандартных материалов: камень, сталь. Инноваций там очень много в инженерной части станции, но я не буду на эту тему распространяться, так как не мы это проектировали, это проектный институт делал. Наша задача была интерьер станции. Но помню, как ходил по пустому ещё тоннелю, собранному из очень сложных железобетонных изделий, собранных щитом под землёй. То есть эта штука и выбирает грунт, и отводит грунт на поверхность, и одновременно строит этот тоннель из очень сложных элементов. Мы идём, и мне сопровождающий говорит: "У тебя над головой сейчас 18 метров воды..."
— Для тебя реализация такого проекта, как метро, это в первую очередь что? Определённые амбиции?
Построить станцию метро — это, наверное, мечта любого архитектора, потому что это супер амбициозно. И это значит оставить себя в истории на какое-то порядочное количество лет. Интересно это очень, потому что специфичная область сложного инженерного строительства, которую мы обычно не видим.
Фото: zabor.net
— Сколько заняла реализация?
Сама реализация заняла недолгое время, проектные изыскания очень долгие. Мы выиграли конкурс в начале 2018-го года, в марте, а открылась станция в 2023-м году.
— Мне кажется, для такого значительного градостроительного объекта это не так много.
Да, не так много. Повторюсь, это сложнейшее сооружение. Коммуникация от случая к случаю. Было задействовано огромное количество подрядчиков. С кем-то прекрасно, с кем-то чуть сложнее. С генеральным проектировщиком Ленметрогипротранс, питерский институт, прекрасная коммуникация была.
— Страшно было начинать?
Абсолютно нет
— Большая команда над этим работала с вашей стороны?
Не считая художников, к проекту руку приложило 6 человек.
— А ты ведь получил премию, да?
Да, мы получили архитектурную премию города Москвы. Премия вручается ежегодно за лучшие решения в разных сферах. Были общественное здание, жилое здание, номинация транспортная инфраструктура. Много номинаций, кажется, 12. Соответственно, в каждой был выбран объект именно реализованный на территории Москвы.
— Я тебя поздравляю! Это классный результат, когда тебе удалось реализовать задуманное и получить за это награду. Я знаю, что это станция метро, которая по бюджету меньше всего стоила денег?
Я не обладаю такими данными, но это похоже на правду, потому что там действительно ничего нет, кроме этих рыбок. Ровные стены и всё идеально просто по сравнению с другими станциями.
— Я где-то читал, что затраты на реализацию дизайна интерьера одни из самых низкобюджетных. Это ведь тоже заслуга, насколько можно сделать интересный дизайн. Я когда посещаю новые станции метро, то это какие-то алюминиевые панели, масштабируемые, с разными наклейками. Их можно хоть каждый год переклеивать и будут разные станции метро, но при этом теряется самобытность, тот самый авторский почерк. А у вас есть и то, и другое, и ещё низкая стоимость.
Это случайно получилось. Шучу. Когда мы начинали, мы подходили со знанием того, что нужны очень простые решения, это было очевидно.
— А есть ли какие-то технологии, которые сильно упрощают или уменьшают стоимость реализации проекта? Может из новых, которые ты заметил? Часто у тебя в объектах сложные формы, тянущие за собой бюджет.
Любая смета, рассчитанная по проекту, проходит оптимизацию, и то, о чём ты говоришь, крайне актуально. Все технологии, которые существуют и появляются, направлены на то, чтобы сделать дешевле, эффективнее и лучше. Материалы также. Я чуть ранее сказал, что кирпичных домов мало, потому что это сложно, дорого и не нужно. Ну кирпич, наверное, не самая дорогая технология, но тем не менее.Всё, что сейчас делается, направлено на удешевление и при этом на улучшение.
— А конкретный пример какой-то есть?
Чаще речь идет о замене материалов, но это не всегда хорошая вещь, потому что мы предлагаем оптимальный материал по нашему мнению. Когда происходит оптимизация, поиск альтернативных решений, которые удешевят стоимость, иногда материалы просто избираются или переизбираются более низкой стоимости. Соответственно, в некоторых случаях это приводит к потере их эксплуатационных и визуальных качеств.
— Это требования заказчика в основном?
В основном, да. Особенно у корпоративных заказчиков оптимизация сметы обязательная процедура. Сделали, посчитали, снизили стоимость, пошли строить.
— А с какими вызовами ты сталкиваешься, когда хочешь что-то новое внедрить? Меня вообще поражает твоя решимость на сложные проекты, мне кажется, далеко не каждый на такое решится. С одной стороны это круто, у тебя появляется свой почерк, и есть тот самый заказчик, тот самый клиент, который может это выбрать. И благодаря этому мир получает такие интересные объекты. Эта смелость ведь всегда должна быть чем-то подкреплена. В каком-то интервью ты говорил, что вся информация по сути уже дана, нужно просто сесть, изучить её. Это вроде просто, но и не просто. Как получается у тебя, когда ты сталкиваешься с этими вызовами, найти информацию?
Когда мы понимаем, что нужно сделать что-то интересное, первый вызов — это придумать. Это бывает сложно. Бывает сразу понятно, что нужно, но это бывает не каждый раз. Второй вызов — понять, как это реализовать. Если мы хотим сделать желеобразный оранжевый шар в интерьере, который ни одной точкой не касается поверхности и не подвешен, наверное это сложно реализовать и мало будет придумать и 10 способов. В-третьих, идею надо донести до людей. Мы ведь не профессионалы в любой области, но есть общий принцип, что это должно быть сделано из этого материала по такой-то технологии. И дальше специалисты уже разбираются, проектируют изделие. Также вызовом может быть донести это до заказчика, но с этим мы реже сталкиваемся, потому что отправляем проект в виде презентации. Это уже готовые картинки, человек в целом сразу всё видит, и либо нравится, либо не нравится.
— Как ты видишь современное пространство города или общественного интерьера? Какие необходимые элементы должны быть? Куда мы идём?
Здесь опять же работают общечеловеческие ценности, ничего не меняется. Когда мы можем предлагать и выбирать решения, мы идем примерно в одном направлении с нашими предками, потому что нужно, чтобы человеку было хорошо. Вот это понятие “хорошо” в разное время по-разному выглядит. Сегодня для нас хорошо — это комфортно, не шумно, хороший климат, воздух и так далее. Это какое-то идеальное светлое пространство, где природа включена в объект. Например, живая зелень, какие-то природные элементы. Мы хотим быть счастливыми и здоровыми, но сегодня видим это через комфорт, который в некоторых случаях можем себе выбирать.
Фото: wajournal.ru
— Арсений, можешь рассказать о проекте, который для тебя оказался наиболее значимым и запоминающимся?
Когда мы работаем над каждым проектом, хотим, чтобы он стал лучшим. Понятно, что это получается далеко не всегда.
Мы очень много работали с Яндексом, и среди реализованных работ есть очень яркие объекты. Например, офис в Санкт-Петербурге, очень необычный и яркий. Сама работа с ними такой уникальный опыт. У них в те годы был немного другой подход к проектированию относительно того, про который я слышу сейчас. Моя благодарность клиенту, их некоторая смелость и принятие наших необычных решений позволила нам понять, что можно делать абсолютно разные и необычные вещи, не боясь экспериментировать и предлагать что-то.
— Этот проект запомнился из-за того, что получилось реализовать какие-то смелые вещи, которые были приняты заказчиком хорошо. Как правило, такие вещи реализуются достаточно просто, без заковырок?
Нет. Заковырки есть всегда, и для этого есть авторский надзор, который занимает кучу рабочего времени в случае, когда объектов много. Лично мне запомнилась постройка административного здания в Ижевске. Это первый опыт полномасштабной работы с удаленными проектировщиками. Мы сделали архитектуру и концепцию, а все смежные разделы и остальные части проекта делали на люди месте, и с ними приходилось плотно и много общаться. Это было немного сложно, но интересно.
— Это где жалюзи снаружи, солнцезащитные?
Да, вертикальные. Заказчики этого проекта — девелоперская компания. Они хотели сделать офис, но помимо этого арендовали на долгий период сквер в самом центре города и сказали, что будут делать открытый сад, парк, благоустройство для горожан. И они это сделали. А в уголке участка они поставили маленькое административное здание, как свой офис. Очень хорошая общественная инициатива.
— Вы обрастаете опытом из года в год. Как при этом ты видишь, как меняется твой стиль? Становится ли он менее агрессивным или наоборот?
Да, конечно, мы действительно немножко по другому подходим. Некоторые наши проекты похожи на игру в геометрию, бессмысленную и беспощадную, но это было в какой-то момент оправдано. Сейчас мы практически полностью уходим от этого, мы оперируем скорее какими-то смыслами, чем просто формами. Это нормальная эволюция.
— Какие тренды в архитектуре и дизайне ты считаешь более перспективными? Есть ли такое вообще? Какое-то упрощение?
Я на самом деле не отслеживаю какие-то модные тенденции, но, наверное, сейчас ты действительно правильно упомянул, есть движение в сторону упрощения, такого дорогого. Меньше всякой декорации, но без потери качества и комфорта.
Выглядит это просто, чисто и аккуратно, но когда прикасаешся, понимаешь, что это далеко не просто. Но это на уровне личного комфорта каждого человека. Повторюсь, я не слежу за модными тенденциями и не хочу рассуждать о том, чего не знаю. Например, сегодня модно круглые спинки у кровати, а завтра они опять будут модными прямоугольные. Это немного не моя область или отрасль. Я считаю, что если в дизайне интерьера это еще как-то применимо, то в архитектуре нет. Ведь непонятно, сколько ещё эта мода продержится, кровать можно заменить через несколько лет, а как заменить фасад?
— Вот как раз здесь и вопрос. Ты говоришь, что не следишь, но, наверное, это всё же лукавство. Следишь, или по запросу решаешь, когда есть определённая задача, тогда начинаешь вникать, изучать?
Может быть так. Я считаю, если вещь красива и подходит этому контексту, то она не должна быть модной, не должна быть вот такой, только потому, что журнальчики печатают такое на обложках.
— Нас смотрят начинающие дизайнеры, жадные до информации. Каковы будут твои рекомендации в наработках, в дизайне, что бы ты рекомендовал?
Сложный вопрос. Самое главное — сделать так, чтобы самому нравилось. Если проект тебе самому нравится, он почти наверняка и заказчику понравится. Понятно, что с какими-то оговорками, чуть это изменить, чуть то. Но пока самому не понравится и будут сомнения "авось проскочит" — нет, не проскочит.
— Мне кажется, часто это связано с тем, как уверенно преподнести заказчику. Особенно, спорный дизайн, спорную архитектуру, инновационную, у заказчика тоже ведь страх. Но ты так это преподносишь, что он уверен, что ты сможешь это сделать.
Здесь ты не совсем прав. В нашем случае преподнести заказчику — это просто нажать кнопку отправить. Мы делаем картинки, собранные в простейшую презентацию. Мы не приходим с рассказом, просто отправляем ее. А человек сам смотрит удалённо и принимает для себя решение. Но даже в этом случае это работает: если самим нравится, и на том конце провода тоже понравится.
— Вы не презентуете проект? Просто отправка и всё?
Крайне редко. Это давно уже в прошлом. По крайней мере, проекты определенного масштаба. Понятно, что если это общественное здание, или любое здание, без этого никак. А вот в нашей песочнице —интерьеры общественные — это редкость.
— Для меня это, если честно, открытие. Все частные заказчики любят, когда им презентуют, расскажут и покажут выгоды, в хорошем смысле продадут идею. А здесь у тебя совершенно другая история?
Да, это другая, частная ситуация. Надо внимательно послушать человека, в любом случае, что он хочет. Я встречался много раз с диким на мой взгляд явлением. Есть условный заказчик, руководитель компании, который привлекает менеджера из около творческого отдела, типа рекламного, даёт им задание создать проект офиса. Ребята пишут техническое задание, которое не всегда корректно. Находят архитекторов и рассылают это тендер. Типа дайте нам КП или первые картинки. Так прерывается связь архитектора с заказчиком, потому что заказчик своим менеджерам не сказал, что он хочет, и они не знают, что включить. Получается лотерея, абсолютно бесполезная трата времени. Допустим, участвуют в тендере 10 архитекторов, они все сделают классно, это будет 10 разных проектов, но только один из них понравится лицу, принимающему окончательное решение. А для остальных будет совершенно бесполезная трата времени. Мы в таком не участвуем. Один раз мы на это наткнулись, и не смогли получить ответ на самый простой вопрос, что надо сделать, получили ответ — ну офис.
Фото: zabor.net
— Здесь 100% с тобой согласен! Когда к нам приходят заказчики-посредники и мы просим уточнить техническую работу, они не могут ответить — не знают, всё решают заказчики. Мы тоже стараемся в этом не участвовать, потому что не понятно, что человеку принципиально важно. Наверное, это может быть очень хорошим пожеланием, не наступать на такие грабли. Ведь можно потратить много времени, полностью выложиться, но в пустую. У тебя было много нереализованных проектов?
Много конечно, по совершенно разным причинам. Меньше половины, и это хороший результат.
— Итак, вопросы блиц! Функциональность или эстетика?
Функциональность.
— Традиционные или инновационные?
Инновационные.
— Коммерческие или общественные?
Общественные.
— Строгий план или импровизация?
Импровизация.
— Необходимость или тренд?
Необходимость.
— Когда я готовился к этой встрече, пересмотрел твоё интервью с Женей Микулиной пятилетней давности, где она говорила, что когда ты заходишь в общество девушек, представляешься архитектором, они все в обморок падают! Ты говорил, что обязательно этим воспользуешься и отчитаешься. Воспользовался этим моментом? Производит впечатление, как когда-то космонавт? Работает?
Наверное да, некоторое впечатление производит.
— Посмотреть видео-интервью с Арсением Борисенко можно на YouTube-канале Decortier.
